日本職棒筆記簿 NPB Note

請教一下，因為waiver在英文或是歐美體育界用法不一樣耶。所以，到底NPB使用「waiver」一詞的由來是什麼？有什麼典故嗎？

chngyh

在我看過的史料中,waiver一詞似乎在日本職棒開始施行選秀制度時就已經存在了.當時各球團就在討論是否使用"完全waiver制" 這會不會是後來出版的書籍,為了讓讀者容易了解,所以用了比較現代的詞句,我無法正確地判斷.不過我幾乎可以篤定地說,這是一個"和製棒球術語".原本在美國採用的字意,到了日本被轉化成不同的用法,導致同一個字,在太平洋兩岸有完全不同的含義 我的推論是,日職當初想要形容"從戰績差的球隊開始選球員"這件事的時候,找不到簡短又貼切的詞句,因此用了MLB的waiver一詞來說明.結果一個在MLB是球隊撿別人不要選手的動作,到了日職卻被拿來用在挑選新秀上 從"逆waiver"這個詞更能看出,和式造語的意味非常濃厚.因為MLB根本沒有"從戰績好的球隊開始選球員"這件事....從這邊也可以看出美日職棒對於選秀概念上的極大差異,在此有點離題,就先不談了 另一個也算是可以證明waiver這個字在美日用法不同的證據,就在日本人自己出的"棒球英和辭典".我手上的這本(印象中日本有出兩三本類似的辭典,我只買其中一種),在waiver的項目中,就完全沒有提到在日職的使用方法 話說回來....我連這種雜七雜八的書都買,真的是有毛病 @_@

2007-10-17 01:12

謝謝回覆。「棒球英和辭典」聽起來像是不錯的書，像您常常要翻譯，應該絕對需要吧？我如果看到也應該會想買－－我看到Isoyama的女子マネ野球主義也不匝眼就買下來了－－日本的書真貴！難道我也是神經病？！ ＸＤ

chngyh

我買那本辭典的原因,其實還蠻好笑的....因為沒有"棒球英漢辭典"! 說正經的,我倒不是為了寫文章的需要,反而是為了看文章才買的.因為有些美國職棒的術語,有時看報導只能從前後文來體會,未必能抓到確切的含義,所以我才想說買本英和辭典來參考一下 礒山那本書,我是站在日本的書店翻完的.其實我也有點想買啦!畢竟那本書的確談到一些不同角度的東西.只不過最初想買的時候,已經搬了太多書,覺得這個以後再買就好,但是後來就沒有很大的衝動去買了 有興趣的書就買是人之常情,我相信很多人都是這樣的,不要覺得自己有病喔!我說自己有強迫症,是因為我每次都會買一大堆來看,家裏的書都看不完了還是會繼續買,這種行為模式很像某種精神病患要靠拼命買東西才會滿足.... 我相信大家不會有精神方面的疾病啦!

2007-10-17 23:00

真的，買書也是一種購物欲！（看過一部OVA動畫叫做Read or Die嗎？） 現在來解釋一下站長到ptt回我的岡島投球密的推文。 岡島變速球是為了彌補曲球失靈我有quote，他自己講的，我也看過視頻，體育大陸也有訪問他，一樣的回答哦～ 予田以及手塚講投手的書我都翻過（後者的我有買一本），比週刊棒球的內容詳細。事實上，我買過一次週刊棒球，不覺得其取向有什麼特別的內容可以幫助我解析岡島為何能壓制。 那週刊代表的是日本講棒球的大多喜歡「katachi」的東西，您也知道就是外在的型態：要正確的form、好的姿勢之類。我認為研究物理或行動科學，包括手塚書中的理論，用這些來看基礎的基本比那些外在的形要來的切入重點。 我也曾經在npb.club.tw發文過用Gameday f/x technology的資料來看岡島的投球內容：事實證明岡島放球的效果和大多數MLB投手比的確不太一樣。NPB沒有那些資訊，但是我相信如果有，也可以看出來一些端倪。岡島今年真的有進化，不是配球也不是放球姿勢的功勞。 至於配球，CPBL去NPB的投手也有改變呀、小聯盟上大聯盟也有改變呀。那是必然的結果，不是投手能夠壓制打者的重點。我們因果要弄對。 重點大就這樣。我很少上ptt，要不是岡島版版主熱心轉貼，也不會有您的迴響。請盡量鞭策～

你買的那期週刊棒球是今年的第27期,6月25日號的嗎?如果不是的話,我建議你找來看一下.一開始的特集就是岡島的專訪,而且一開始就是講到為什麼在美國改用變速球為主打 如果你不常上PTT,大概不會知道,其實我通常是不在MLB板回文章的.為什麼我忽然開口,正是因為我覺得這篇文章很可惜,標題和內文是有出入的.以致於變成像我之前跟你提到過的"看起來猛力地揮了很多拳,實際上沒有一拳擊中要害"的狀況.而且在PTT上還有很多看熱鬧的人瞎起鬨,但我相信他們看完也不知道標題和內文是否有契合 沒錯,在我看來最大的問題其實在標題上.如果今天標題下的是岡島的投球動作有何優點之類的東西,我覺得這會是個好文.可惜你標題寫的是"成功的秘訣",這樣看起來就變成文不對題.文章內容論述的邏輯,並沒有切合到你的標題想表達的東西.反倒我認為重要的東西,被一句帶過了,所以我才跳出來講話 若要討論岡島的"成功",有幾個事實我想是大家都會注意到的 1. 岡島的投球姿勢,從日本到美國並沒有什麼改變 2. 岡島投直球,曲球,變速球的姿勢,幾乎都是相同的 3. 岡島在日本時的最大武器曲球,在MLB投得不好 4. 岡島採用變速球為主要武器,逐漸在MLB站穩地位 投球姿勢所造成的效果是他可以在日本和美國都吃得開的要素之一,這點絕對是沒有疑慮的.但是如果認為投球姿勢是他在MLB的"成功祕訣",我覺得這樣的說法會有問題.若投球姿勢是關鍵,當他用同樣的姿勢投出曲球時,不可能出現效果不好這件事情.反倒是在投曲球和變速球之間,我們看到的從失敗到成功的變化.所以,很簡單的邏輯推導,成功的祕訣在於他投曲球和變速球之間的差異 至於為什麼有這樣的差異,請看我上面提到的那期週刊棒球.岡島自己講得蠻清楚,是因為使用球的皮革材質和縫線高低的差異造成的.這就和齋藤隆被當作守護神使用時,在日本都用指叉球,在美國都用滑球,道理是類似的.其實關鍵在於美日的使用球差異造成的球種效果不同,進而影響到了投球模式的變化,我覺得這個東西可以很深入淺出地解決.講太多棒球技術的東西,實在是有點殺雞用牛刀的感覺(我不反對用牛刀,但是要用對時候) 至於你對於週刊棒球的觀感,我覺得你可能要調整一下對週刊棒球的"期待"(我猜你講的應該是連續動作那個單元吧?那個真的是看過去就好) 週刊棒球的對象是一般大眾,你當然不能希望他講棒球技術要講得多麼深入囉!週刊棒球要求的是非常大的廣度和一定的深度,你如果只想要其中某個學門鑽得很深的話,當然會覺得裏面講的東西未必能符合你的需要.但這並不表示裏面講的就只是些外在型態的東西喔!Baseball Seminar單元裏有些球評講的技術,我就覺得還蠻切中要害,也很受用.BBM自己也知道週刊棒球只能點到為止,所以其他深入的才會另外出書.不過那些深入的書也都是週刊棒球的編輯和作者群寫出來的,所以這些週刊棒球的班底們,也都不是等閒之輩 對了,手塚的書最好不要完全相信,他有時會為了譁眾取寵而講一些詭異的論點,像是Gyroball.如果要看棒球技術書籍,我建議都看英文書.有時候看日文的技術書有點像在賭博,好的很好壞的很壞.另外,你要說的是"與"田剛吧?

我覺得很可惜，您並沒有仔細念過我那篇本文，因為： >>但是如果認為投球姿勢是他在MLB的"成功祕訣",我覺得這樣的說法會有問題 我的內容正好是反對這觀點。 >>邏輯推導,成功的祕訣在於他投曲球和變速球之間的差異 這個我提過了。Kenny Rogers就是另一個例子。 >>你要說的是"與"田剛吧? 這位球評先生的姓氏，那個漢字在中文使用上並沒有見過（或許康熙辭典裡有，但是實在太少見了），翻譯成「與」不見得正確。 >>使用球的皮革材質和縫線高低的差異造成的 如果岡島自己在週刊講過，那很好。可惜我沒有辦法access那份書籍，無法深入研究。在我念過的美國觀點上，是沒有討論這兩點關於球的設計問題的。 基本上，美國棒球觀看到的東西和日本棒球觀是不太一樣的。這沒有啥優劣之分，單就型態vs.物理學而言，這是我和許多兩國球迷之間對話（包括網路）以及兩國媒體報導上，得出的觀察結論。我個人喜好後者，因此，我不覺得需要特別琢磨球的問題以及投姿。就岡島一例而言，我相信研究球內容的效果以及放球法可以更精確地了解他的狀況。

chngyh

我重新看了一下文章.投球姿勢的部分,是我過度引申了.我有注意到你在否定甩頭這個動作,結果我就以為你想講的重點在揮臂的地方.不過我重看的時候有發現你在文章最後提到你沒深入去想這部份,那就算了 不過,對於球種的差異,你說你提到的Kenny Rogers的例子,但我實在看不出來,這個例子和你的敘述"看過Kenny Rogers 投，應該沒有球迷會懷疑這兩種球的速差以及下墜的變化幅度，可以看起來很相似。",對於解釋岡島在曲球和變速球之間的改變,有什麼樣的幫助?如果我沒搞錯意思,你想說的是從Rogers看來,曲球和變速球可以投到幾乎一樣.但是在岡島身上呈現的事實明明就是完全不一樣啊!這樣的說明實在很沒有力道 我同時也注意到,你所謂的配球改變,主要是想講變化球的比例很高.我記得岡島在日本時用曲球的比例也是很高的,我想最好能拿在日本的資料比較一下.不過我的重點不在此,而是平常我們所謂配球改變,不只是講到球種比例的改變.為什麼要增加或減少某種球路,也是必須討論的重點,因為背後一定有個重要的理由存在.可是對於岡島為什麼要捨曲球用變速球,整篇文章只用曲球失靈帶過,這就是我說沒有打到要害的地方了 而我已經很明白地告訴你答案,是球的問題,甚至把齋藤隆這個更明顯的例子都搬出來了.要害已經指給你看了,現在看的是你有沒有辦法一拳擊倒對手,而不是顧左右而言他.你說你喜好用物理學解釋,但你沒看出來球的不同就是一種物理學的變化嗎?球的縫線高,對於空氣的磨擦較大,變化球的幅度就增加,從而影響了投手的配球.球皮比較滑,影響到指尖的出手感覺,廣義的來說也是一種物理學.不是美國沒有提到,就表示可以用沒有被討論到來當回答.而且我也寧可你都不回覆我,然後去把相關的資料都仔細研究好.答案一定在這個世界的某處,你的時間應該花在尋找而不是急著說沒有.美國當然不會研究球的不同,他們沒有那個需要,但是這對日本卻是必須注意的問題.就像美國根本不研究B型肝炎,因為在美國這個病比例超低,但是台灣卻得要致力發展. 最後,与田剛的評論你可能沒有聽仔細,他的確有講到MLB的球比較滑,讓岡島投不好曲球.還有,与=與,這個不必查什麼多偉大的字典,三民書局的字典就有了:"与,同與".所以我說,答案一定在某處,只是你有沒有仔細去尋找.

2007-10-20 14:29

剛才少打了一個字： 「投」球內容的效果

chngyh

昨晚發現回覆不能太長,所以有個補充的東西我寫在這邊 使用球的問題很重要,我上面已經講了.至於你說要研究投球內容的效果和放球法,我的想法如下 要談投球內容的效果,除了不能用的曲球和好用的變速球之外,還必須討論岡島的"兩種"變速球各有什麼特色,運用的時機又是如何.你的文章中沒有提到這點,我想這是可以研究的地方 講到放球法,就不能不提他頭低下後,手臂整個由上方高壓並延伸的特色.然而要提這個,又得回頭看你覺得不需要注意的姿勢問題.就岡島而言,姿勢和放球是息息相關的,我建議你不要先把兩者完全拆開來思考

2007-10-20 14:46

与=與，這是一個選擇。辭典上，在很多時候，予＝與，共用，我不覺得這是問題。 球皮比較滑,影響到指尖的出手感覺，改變的是岡島NPB vs. MLB，我講的是岡島vs MLB打者，我們雞同鴨講去了。 岡島為什麼要捨曲球用變速球，不對。他本季兩者都用的很多，要看對方打者。 答案,是球的問題，是嗎？所有AAA、其他聯盟到MLB都有球的表面的變化。難道每位都投的和岡島一樣好？ 答案不只一種，我講過了。這個問題我在不同的討論上甚至都提過不同的看法。要確切縮小到幾個可能，然後可以用科學實證，我們可以類比，可以抓數據，結論會比較確實。 Anyway，再講下去流於意識形態的對立，相信不是您希望的。